Pristatome 4 žurnalo numerį spausdinto pokalbio su menotyrininke, katalike Sigita Maslauskaite-Mažyliene ir evangelikų reformatų dvasininku Holgeriu Lahayne tęsinį, kuriame toliau aptariamas skirtingų krikščionių bendruomenių santykis su vaizduojamuoju menu, ką apie tai sako Šventasis Raštas, kodėl vienos tikėjimo tradicijos yra išplėtojusios ir vertina ikonografiją, o kitos jos atžvilgiu nusiteikusios skeptiškai arba apskritai neigia.
Pakalbėkime apie Kristaus ir Dievo Tėvo vaizdavimą. Holgeris minėjo, kad Dievo Tėvo vaizduoti reformatų tradicijoje griežtai negalima. Katalikų tradicijoje Dievas Tėvas vis dėlto yra vaizduojamas. Dažniausiai Jis yra vaizduojamas kaip toks „diedukas su barzda“. Neretai, polemizuojant su ateistais, išgirstu nuomonių, kurios Dievą tokiu panašiu ir laiko – dieduku su barzda, gyvenančiu ant debesies. Tad kodėl katalikai leidžia tai daryti ir ar tai nėra klaidinantis žmonių informavimas? Kita vertus, galbūt tai neleidžiama, tačiau vis tiek vyksta?
Sigita: XX a. pabaigoje, Lietuvai atgavus Nepriklausomybę, manau, nei vienas katalikas nebenutapė ir nei vienas dvasininkas neužsakė tokio paveikslo. Čia mes žvelgiame į meno istoriją. Vakarietiška katalikybė yra labai dinamiška: stiliai, epochos, kartos… Švenčiausios Trejybės slėpinys – tikėjimo slėpinys, dogma – yra be galo sudėtingas ir protu nepažinus. Tą mes matome ir krikščioniškame mene. Pirmus šešis ar net septynis amžius Dievas Tėvas buvo nevaizduojamas. Tiesa, Trejybė pasirodo Kristaus krikšto scenoje. Tai yra seniausias atvaizdas, kuriame pavaizduoti: Kristus – žmogaus figūra, Jonas Krikštytojas, Šventoji Dvasia, o Dievas Tėvas parodomas kaip ranka iš dangaus. Toliau – IV a. antroji pusė, sarkofaguose yra aptinkamas antropomorfinis Trejybės vaizdavimas – trys žmonės, trys vienodos figūros. Galbūt dabar kai kam prieš akis praskrieja Rubliovo „Trejybė“, suteikusi katalikiškam ir visam europietiškam pamaldumui tam tikrą schemą, tarsi ikoną. Katalikai Baroko epochoje potridentinėje dailėje neuždraudžia antrapomorfinio vaizdavimo, tačiau atsiranda gal dėl Sekminių scenos, kurioje Šventoji Dvasia vaizduojama liepsnos pavidalu, taip pat ir Dvasia kaip balandis, ir Dievo Tėvo pirmavaizdis. Jį ironiškai galima pavadinti „seneliu ant debesies“, bet pirmavaizdis yra Sėdintysis soste. Kalbama apie Apokalipsės knygą, kurioje aprašoma dieviška būtybė, deganti… Labai vaizdus, tarsi siurrelistinis epizodas, todėl ir toks vaizdavimas. Dar Nietzsche ir daugelis kitų ankstesnių modernizmo epochos pradininkų ironizuodavo Trejybės vaizdavimą, ir šiandien galime jiems pritarti. Tačiau tai yra žmogaus pastangos perteikti slėpinį, kurios gali būti ir labai sėkmingos ir ne taip. Tačiau aš, kaip katalikė, meno istorikė, negaliu pradėti kelti bylos Baroko katalikams dėl to, ką jie darė. Vėlgi, tai yra tam tikra savastis, dalis, laiptas.
Holgeri, kaip Jūs visa tai vertinate? Ar sakytumėte, kad galbūt išvis nevertėjo pradėti tokio vaizdavimo, mat dabar daug žmonių laikosi neteisingų teologinių sampratų. Gal galėtumėte plačiau paaiškinti, kodėl negalima vaizduoti Tėvo ar Trejybės?
Holgeris: Negalima vaizduoti, nes būtent dabar turime tą minėtą situaciją, kad daug žmonių galvoja, jog Dievas Tėvas yra kažkoks senukas danguje, vyras. Todėl mano konfesijos tėvai Nyderlanduose, Šveicarijoje, Pietų Vokietijoje, pašalindami paveikslus iš bažnyčių, buvo teisūs.
Jėzaus paveikslus kai kur galima toleruoti, bet, deja, vėlgi ta pati problema – kaip Jis atrodo? Esu tikras, kad Jis atrodo ne taip, kaip Domininkonų gatvėje Gailestingumo šventovėje kabantis žymusis pagal Faustinos regėjimą tapytas paveikslas… Jis čia atrodo, kaip įsivaizduojama maždaug nuo XIX a. Turbūt Jis raumeningesnis vyras, nes Jis buvo dailidė, statybininkas. Jis nebuvo toks švelnus, su ilgais plaukais, turbūt buvo barzdotas. Mes tiesiog nežinome. Taigi, tai yra tarsi viena didelė apgaulė – Jėzus taip neatrodė, bet kasdien galime matyti pamaldumą prie šio ir kitų atvaizdų. Žmonėms šitas paveikslas yra labai brangus ir rūpi. Man, gimusiam liuteronų Bažnyčioje, jis yra svetimas, nerūpi, nėra reikalingas. Ir ta katalikų dialektika, sakant, kad tas paveikslas nėra garbinamas… Na, aš retkarčiais su turistais, draugais iš Vokietijos, nueinu į Aušros Vartų koplyčią. Vieną kartą ten sutikome piligrimų grupę iš Lenkijos ir matau, kaip jie šlovina Dievą, klaupiasi prieš tą paveikslą. Aš, kaip protestantas, sakyčiau: „Ką jūs dabar čia darote?“ Man, kaip reformatui, galvoje skamba tas senas mūsų žodis – „stabmeldystė“. Kito žodžiu neturiu.
Sigita: Čia yra tik požiūris, taip žmogus mato, tai normalu. Pagalvokime, Jūs esate tikėjimo žmogus. Mes patys išpažinome savo priklausomybę bendruomenėms, diskutuojame ne vien kaip mokslininkai. Aš irgi labai mėgstu kartoti tą sola fide – tik tikėjimas. Malonė kartais juk skleidžiasi neįmanomuose dalykuose. Aš pati patyriau išgyvenimų, kai prisiverčiu atsiklaupti prieš visiškai meninės vertės neturintį, bet pamaldumą skatinantį kūrinį kažkokioje vietoje. Tai iššūkis ir mano išdidžiam protui, ir suvokimui. Seniau buvau labai linkusi skirstyti: čia kičas, o čia – ne. O dabar klausiu: „Kičas? O kas tas kičas?“ Beje, kičo nemažai ir liuteronų, ir reformatų bažnyčiose, nors jie – estetai ir racionalūs žmonės. Raginu žiūrint, matant ar einant į tokias ekskursijas suvokti, kad ten galbūt yra protui ir vertinimui nepasiduodanti malonės vieta. Tokios jau jos yra – keistos malonės vietos. Tikėjimo praktikavimas yra paradoksų kupinas gyvenimas.
Sigita, Jūs minėjote lango metaforą. Kai kurie meno kūriniai gali būti kaip langas pamatyti gilesnę prasmę. Kodėl Jūs manytumėte, kad taip gali būti?
Sigita: Dabar mes jau kalbame aukštesnėje plotmėje. Tai jau yra tikėjimo praktikavimo dalykas. Tad čia apie malonę kalbu jau ne kaip menotyrininkė, langas tai ar ne langas, bet Dievas gali prabilti ir ten, kur visiškai nesitiki – prie kičinės skulptūros. Aišku, ta skulptūra čia nieko dėta, bet galbūt prie jos mano puikybė buvo sumenkinta. Mes, katalikai, esame konstatavę, jog pas mus yra toks paradoksalus dalykas, kad aukštą meninę vertę turintys kūriniai nėra pamaldumo objektai, jie yra muziejuose, jais grožimasi. Paradoksas ir iššūkis yra tame, kad išmelsta vieta ar paveikslas būna vidutiniškos kokybės ir vertės. Matyt, reformatams tai negalioja, tačiau galioja katalikams, kai tavo išdidus protas, išdidus žinojimas, išdidus Žodžio skaitymas per tuos instrumentus sumenksta, ir tai yra tarsi akibrokštas, kai malonė skleidžiasi tikėjimo kelionėje.
Ar norite pasakyti, kad svarbu ne atvaizdas, ne paveikslas, bet tai, kad Dievas gali per bet ką parodyti tai, ką nori?
Sigita: Tai apibendrinti trečiuoju asmeniu yra sunkiau, tačiau asmeniškai galiu pajusti. Anksčiau man būdavo labai nepatogu draugams, kurie turi estetinį išsilavinimą, kurie labai jautrūs menui, paaiškinti, kodėl katalikai gerbia prastos meninės kokybės kūrinius, kodėl garsiausi atvaizdai nebūtinai yra pasaulio šedevrai, o pasaulio šedevrai – Rafaelio darbai ir pan. – niekada nebuvo pamaldumo objektai. Šiuos klausimus sprendžiame ir su studentais per seminarus, akademinėje plotmėje. Ir suprantame, kad tai yra pamaldumo dalykas, kad jo neišsiaiškinsi. Atvaizdas yra visiškas šydas, voratinklis. Jis egzistuoja, mano tradicijoje yra brangus, o aš turiu dorotis su savo išdidaus proto išsikerojusiomis antenomis ir tada patikėti. Gal man sunku ir Faustinos dienoraštį skaityti ta XX a. pradžios kalba, bet staiga, žūrėk, kažkas atsitinka. Tačiau čia jau visiškai kitas pokalbis.
Vis užsimenate apie mistikės sesers Faustinos patirtį, Gailestingojo Jėzaus paveikslą, kuriuo ji pati nebuvo iki galo patenkinta. Bet ji teigė mačiusi Jėzų, kuris ir atrodė panašiai taip, kaip yra nupieštas. Dažniausiai Jėzus vaizduojamas ilgais plaukais, su barzdele, malonaus veido. Holgeris sako, kad tikriausiai Jėzus atrodė ne taip. Sigita, kiek katalikų tradicijoje svarbus tikslus Jėzaus vaizdavimas ir ar apskritai verta apie tai kalbėti?
Sigita: Čia man jau šiek tiek lengviau, nes padeda meno istorija. Matome, kad, kaip jau ir buvo paminėta, iš tiesų ankstyvoji Bažnyčia sunkiai susidraugauja su atvaizdu, jam daug kartų sakoma „ne“. Kai galiausiai jis pradeda rastis, pirmieji Kristaus atvaizdai yra bebarzdis jaunuolis filosofas. Tai paaiškinama Antikos tradicija. Tuo tarpu kanoninis Kristaus atvaizdas, kurį taip aptarėte, atsiranda Bizantijoje ikonoklastinių kovų metu. Nėra taip, kad sugalvojome, jog vaizduosime tamsiaplaukį 33 metų vyriškį. Ne, vis dėlto buvo skaitomi tekstai, ypač Senasis Testamentas ir Apokalipsės vaizdiniai, tas Sėdintysis soste. Noras buvo pavaizduoti, kad tai – ne paprastas žmogus, vaikščiojęs žemėje, atskleisti ir dieviškumo aspektą. Patys ikonoklastai ir ikonodulai suprato, kad dieviškumą pavaizduoti yra neįmanomas dalykas, bet egzistuoja pagalba – abstraktinti. Rodomi ne raumenys, žandikauliai, raktikauliai, tas antikinis grožis, bet atsiranda ikonos plokštumas, schematiškumas, suliejami tiek kristologiniai bruožai, tiek Paskutiniojo teismo teisėjo rūstumas, tiek rodoma atvirkštinė perspektyva: auksinis fonas, simetriškas, padidintos akys…
Reaguojant į išsakytą kritiką, norėčiau pateikti pateisinimą. Reformų laiku, XI–XII a., scholastikos laikais, krikščionių Bažnyčia yra vientisa ir nori, kad vaizdinys būtų aktualus, bylotų, kalbėtų, jaudintų to meto žmogų. Katechetine, edukacine prasme norima žmogų sujaudinti, kad jis apsiverktų, kad pagalvotų apie savo nuodėmes, atkreiptų dėmesį į piligrimines keliones, sakramentus, atlaidumą. Bažnyčios noras veda į vis jausmingėjančią ikonografiją: Kristų ne prieš tūkstantį metų, bet kad jis čia ir dabar stovi, o, pavyzdžiui, Pilotas sako: „Štai žmogus“ ir rodo iš paveikslo į mane, stovinčią prie to paveikslo. Tie retoriniai naratyvo dalykai, ypač po Tridento susirinkimo, jau katalikiškoje tradicijoje yra noras parodyti, kad tas vaizduojamas įvykis ir dabar yra čia. Pavyzdžiui, Marija ir Elžbieta Rubenso scenose yra pavaizduotos barokiniais drabužiais. Taigi, tai yra katechetinė, išraiškos priemonė. O šiandieniniam žmogui tai tik praeitis, tik istorija. Kostiumu šios problemos jau nebeišsprendžiame.
Holgeris: Taip, mes sutariame, kad Jėzaus vaizdavimas kaip katechetinė priemonė yra leistina. Noriu šiek tiek užsiminti apie mūsų olandus. Pavyzdžiui, pats Rembrandtas iliustravo visą Bibliją, pavaizdavo ir Kristų, ir čia viskas tvarkoje.
Sigita: Ir pats save vaizduodavo tose scenose, kad tai vyksta čia ir dabar.
Holegris: Taip, ir save vaizduodavo, bet didelis skirtumas tai, ir mes – reformatai – čia darome aiškią skirtį, kad tai nebuvo bažnytinis menas. Nyderlanduose XVII a. irgi buvo vaizduojamos, tapomos biblinės scenas iš Senojo Testamento, bet tų paveikslų nebuvo bažnyčiose. Jokiu būdu tai nebuvo garbinimo arba apeigų objektai.
Žinoma, Dievas gali veikti visokiais būdais ir labai suvereniai, to aš neneigiu. Bet ką darė didieji olandai XVII a. – jie tapė landšaftus, didelį dangų ir tokiu būdu kalbėjo, tam tikra prasme net ir pamokslavo, komunikavo, koks didis Dievo sutvėrimas, koks dangaus grožis. Tačiau niekam nešovė į galvą šį paveikslą pagarbinti. Reikia paminėti, kad būtent reformatoriškuose ir kalvinistiškuose Nyderlanduose XVII a. atsirado visai naujas žanras. Visas vaizduojamasis menas perkopęs į aukštesnį lygį, nes menas, tam tikra prasme, buvo išlaisvintas iš bažnyčios. Šiandien turimas sekuliarus menas yra iš dalies reformatų nuopelnas. Nebažnytinis menas iki reformacijos buvo nežinomas. Tuo tarpu šiandien mes turime ir landšaftą, ir natiurmortus, ir kt., ir tai klestėjo, kaip bebūtų keista, kalvinistiniuose Nyderlanduose.
Sigita: Tai ir yra sekuliarizacijos pradžia. Dingsta tikėjimo visuotinumas.
Holgeris: Bet, galima sakyti, kad tam tikra prasme, sveika sekuliarizacija yra protestantų nuopelnas. Drįstu tai vadinti nuopelnu, nes XVII a. kasdienis gyvenimas pirmą kartą tapo meno tema. Tapomas paprastas gyvenimas – ne didvyrių, šventųjų, mitų herojų, bet ir darbininkų. Šiandien mums tai savaime suprantama, tačiau tai atsirado tik XVII a. Nyderlanduose dėl mūsų teologinių įsitikinimų, kad Dievo nereikia tapyti. Tarnaitės, pienininkės yra mūsų protestantiška ikona, pavyzdžiui, mergina su pieno ąsočiu. Per tai Dievas tiesiogiai nekalba, bet komunikuoja, kad kasdieniškas gyvenimas irgi patinka Dievui ir yra vertingas. Tuo aš labai didžiuojuosi, kad tai yra mūsų tradicijos paveldo elementas.
Sigita: Tačiau sutikime, kad portretas atsiranda ir Florencijoje su homocentristiniu Renesansu. Viskam pritariu, tačiau Prancūzų revoliucija yra katalikiško meno, tokio, kaip mes suprantame, pabaiga. Tiesiogine prasme užsakovui giljotinoje nuriedėjo galva ir baigiasi mecenavimas. Iš tiesų, tam, kad būtų sukurtas didingas meno kūrinys, reikalingas užsakovas, geras menininkas ir dideli pinigai. Bet ir šiaip čia baigiasi tikėjimo epocha. Jeigu kalbėčiau tik kaip estetė, kuriai būtų nesvarbūs tikėjimo dalykai, XVII a. tiek katalikiška, tiek reformatiška, tiek liuteroniška tradicijos yra be galo turtingos. Dar negailima pinigų ir dar tebėra tie „trys viename“: menininkas, užsakovas ir lėšos. Pasvarstykime, kas lieka po Prancūzų revoliucijos. Mano nuomone, tas katalikiškas dalykas tampa visiškai protestantišku, liuteronišku.
Holgeris: Tai jūsų – katalikų – problema. Prancūzija buvo katalikiškas kraštas, ir visa tai buvo įgyvendinta smurtu, ką aš visiškai atmetu. Būtent dėl to Nyderlandai yra puikus pavyzdys. Ten Bažnyčia buvo kalvinistiška, po to perėjo į katalikybę, bet tuo metu jie visi buvo evangelikai, protestantai, ir menas buvo stulbinantis. Bet užsakovai jau nebebuvo Bažnyčios atstovai, o pirkliai, amatininkai, buržuazija, ir atsirado meno rinka. Aišku, galima priekaištauti protestantams, kad menas tapo preke, bet prie to šiandien pripratome ir suprantame, manau teisėtai, kad meno objektai yra prekė; jos nereikia sudievinti, galima grožėtis, mėgautis ir t. t. Ir tai patvirtina patys populiariausi muziejai: Van Gogho, Rijksmuseum, kurie yra Amsterdame, o visus šedevrus ten galima pamatyti iki šiol. Visa tai pagimdė protestantiška šalis.
Sigita: Tai reiškia, kad jūs XIX a.–XX a. nepatyrėte tokių kataklizmų kaip katalikai?
Holgeris: Ne, kataklizmus kai kur patyrėme jau XVI a., kai buvo įvesta Reformacija. Šveicarijoje ir kitur šis bei tas buvo sunaikinta. Bet Prancūzijos revoliucija greitai virto ateistine, ir viskas vyko jau kitaip nei protestantiškas ikonoklazmas.
Sigita: Pokalbio pradžioje minėjome, kad, ypač po Vatikano II susirinkimo, šiuolaikinis menas, menas bažnyčioje, katalikiškoje aplinkoje tikrai yra protestantiškas. Tai sakau drąsiai. Bažnyčiose gali stovėti Marijos skulptūra, tačiau vyrauja minimalizmas: vitražai, Nukryžiuotasis ir dar gali būti Marijos skulptūra. Net Vilniaus Katedroje keletą kartų buvau sutikusi rusų grupes, kurios klausė, ar čia protestantiška, ar katalikiška bažnyčia. Aš labai nustebau, kodėl jie to klausia, nes štai – kabo paveikslai, tačiau jie paaiškino, jog nemato, kur čia būtų galima uždegti žvakę. Vilniaus Katedra – tai racionalus klasicistinės epochos pastatas su dekoracijomis.
Holgeris: Taip, sunku pasakyti, ar tai anglikonų, liuteronų ar katalikų bažnyčia. Šiauliuose yra Jėzuitų bažnyčia, kuri atrodo taip pat labai protestantiška. Kauno Prisikėlimo bažnyčia irgi labai racionali. Taip, architektas latvis, tas pats kaip ir mūsų Kauno reformatų bažnyčios. Iš tikrųjų takoskyra yra tarp ortodoksų ir mūsų. Kaip bebūtų keista, praktiškai visos laisvos bažnyčios, ar tai būtų baptistai, metodistai, ar jaunesnės – perėmė mūsų, reformatų, tradiciją. Jų šiuolaikinėse bažnyčiose beveik niekada nerandame paveikslų. Galima sakyti, kad tam tikra prasme mes „paėmėme viršų“.
Sigita: Tikrai taip. Tai susiję su procesais, kurie vyko ir žmonių galvose, tai ne tik meno, estetikos procesai, bet ir sekuliarizacija. Tačiau katalikams tai gali būti arba vis dar yra skausmingas dalykas – tikrai yra žmonių, kurie ilgisi, galime galbūt ir banaliai pasakyti, šilumos, kurią suteikia ne vien proto pažinimas ir malonės laukimas, bet ir katechetinės priemonės, meno galia. Galia yra, kaip kad ir muzika veikia. Nuolat galime išgirsti diskusijų apie šiuolaikinę katalikų bažnyčių architektūrą, apie jų puošybą, skurdumą, funkcionalumą. Tuo mes, matyt, ir skiriamės, nes mums tai vis dar tebėra aktualu. Nors sekuliarizacija vis labiau įsibėgėja, bet pamaldumo prasme kartais yra tos ištikimos bendruomenės, kurios nors ir tveria betoninėse naujose katalikų bažnyčiose, bet yra žmonių, kurie ieško užuovėjos, kur daugiau dekoro.
Holgeris: Tegul būna tas grožis. Tam, kad neatsirastų nesusipratimų, noriu pažymėti, jog mes, protestantai, irgi esame už grožį. Tegul būna bažnyčios pastatai gražūs, gali būti puošybos elementų. Mes, reformatai, tikrai galime didžiuotis, kad Kėdainių reformatų bažnyčioje, kuri dabar priklauso muziejui, yra XVII a. sakykla. Ji puošni, graži, Lietuvoje sunku rasti ką nors panašaus. Žinoma, teologija yra kitokia. Mes tokiu būdu rodome, kad pamokslas ir pamokslavimas yra labai svarbu. Tegul būna grožis, tik skirtumas yra, kur dėmesys.
Nuotraukos




