„Kaip prisijaukinti kryždirbystę?“ – pokalbis su Milda Valančiauskiene

„Migle, man sakė, kad galiu tave įtraukti į šį projektą“. Tokią frazę savo pirmą darbo dieną Lietuvos nacionalinės UNESCO komisijos sekretoriate išgirdau iš savo kolegės Mildos, daugiau nei du dešimtmečius dirbančios (o gal tiksliau būtų sakyti „gyvenančios“) kultūros programų vadove. Tądien nenumaniau, kad per dvejus metus tapsime savo pirmojo animacinio filmo scenarijaus autorėmis, kad valgysiu lašinius kryždirbio Adolfo virtuvėje, geriant išmintį, kuri, matyt, auga su kiekvienu jo kalto paėmimu į rankas, kad baltai žydintį pavasarį sutiksiu kito kryždirbio Pranciškaus sodyboje, kad skirtingose Lietuvos mokyklose kartu su moksleiviais ieškosime, kuo mus žavi ši šimtmečius skaičiuojanti tradicija, tiek daug savyje talpinanti. Šis pokalbis su Milda Valančiauskiene – atvira refleksija apie medžiu kvepiantį nuotykį, atrandant ir besidalijant tuo, kas daug kam pasilieka paslaptimi.

Milda, daug metų praleidai šioje organizacijoje. Apie ką labiausiai tau yra UNESCO ir tavo darbas? 

Tai labai platų lauką sričių ir temų aprėpianti organizacija, tad man ji yra apie įvairius tarpsritinius ryšius. Žvilgsnis į kiekvieną sritį atskirai ne visada duoda atsakymus į iškylančias problemas. Dažniausiai geriausi atsakymai ir sprendimai iššūkiams pasiūlomi tada, kai tiek mokslininkai, tiek įvairūs kultūros veikėjai, švietimo ekspertai, ugdytojai bendrai pasitelkia visą sprendimo priėmimo įrankių paletę, kitas sritis, kitas temas. Visa tai jungiant, galima tikrai vizionieriškai žvelgti į ateitį ir apskritai į kultūrą, švietimą ir mokslą – tas tris pagrindines UNESCO sritis. Yra dar ir ketvirtoji tema – komunikacija – vėliau įsijungusi į UNESCO sferų lauką, bet tai irgi yra tarpdisciplininė tema, siūlanti naujus pjūvius ir požiūrius. 

Nuo pat atėjimo į šią organizaciją kuruoju kultūros sritį, tad man, žinoma, ši tema yra labai svarbi. Ji svarbi ir todėl, kad tai yra vienintelė tarptautinė tokio masto organizacija, kuri dirba kultūros srityje. Yra ne viena tarptautinė organizacija, kuri veikia švietimo, mokslo labui. Gi UNESCO yra vienintelė ir unikali tarptautinė kultūros organizacija, jungianti beveik visas pasaulio šalis, kurios išgyvena labai skirtingus iššūkius, problemas. UNESCO bando jungti, siūlyti bendrą požiūrį į temą, akcentuoti ne skirtumus, bet atrasti bendrumą. Man atrodo, tai yra nepasenstanti idėja, kuri telkia.

Ištarus UNESCO pavadinimą, dažniausiai žmonės pamini Kernavę, Kuršių neriją ar neseniai į Pasaulio paveldo sąrašą įrašytą Kauno modernizmą. Tavo darbo laukas – nematerialusis paveldas. Ką UNESCO veikia šioje srityje? 

UNESCO kultūros srityje yra labai stipri, nes turi konvencijas, t. y. tarptautines sutartis, kurios reglamentuoja konkrečias kultūros paveldo sritis. Vienos svarbiausių – Pasaulio kultūros ir gamtos paveldo apsaugos konvencija (1972) bei Nematerialaus kultūros paveldo išsaugojimo konvencija (2003). Pastaroji buvo labai novatoriškas, konceptualus dokumentas, atsiradęs lyg tam tikra prieštara, nes būta nusivylimo, kad 1972-ųjų Konvencija yra per daug europocentriška, kritiškai didelis  į Pasaulio paveldo sąrašą įrašytų vertybių skaičius buvo sutelktas Europoje, tad kiti žemynai šioje srityje esą diskriminuojami. Nematerialusis paveldas yra suprantamas plačiau nei materialinė vertybė, kurią gali užkonservuoti, prisegti savininko pavardę, apjuosti tvora  ar pasidėti kaip daiktą į muziejaus lentyną. Nematerialaus paveldo vertybės, pirmiausia, yra žinių visuma, tam tikros socialinės, kultūrinės, religinės praktikos, kurios šia naująja konvencija pripažintos kaip labai svarbus ir reikšmingas žmonijos lobis. 

Tokio nematerialaus paveldo pripažinimas tarptautiniu ir nacionaliniu mastu buvo daugelyje šalių labai novatoriškas. Pavyzdžiui, Vakarų Europoje iki šios konvencijos atsiradimo folkloras buvo siejamas su nacionalizmu, tad buvo vengiama jį sieti su nacionaline ar kultūros politika. Kituose žemynuose buvo tam tikrų tokios politikos skatinimo ir šios raiškos pripažinimo priemonių, pavyzdžiui, Azijoje – Korėjoje, Japonijoje, tačiau buvo fokusuojamasi į konkrečias siauras sritis. Afrikoje nacionalinės politikos lygmeniu nematerialaus kultūros paveldo svarba irgi nebuvo aiškiai verbalizuota, tai buvo labiau eksploatuojama kaip kultūrinio turizmo dalis. Rytų ir Vidurio Europoje jau buvo susiklosčiusi šios paveldo rūšies išsaugojimo tradicija. Priežastys, istoriniai kontekstai įvairūs: nacionalinių valstybių gimimas XX a. pradžioje ir jų dėmesys nacionaliniam paveldui, socialistinis laikotarpis, lėmęs atsigręžimą į šią paveldo rūšį (tiksliau į jo stilizuotą modifikaciją), bet vėlgi su ideologiniais aspektais. Visgi po 1990-ųjų nepaisant to, būta tam tikro šios rūšies paveldo politikos tęstinumo. Taigi, nors žemynų, regionų kontekstai buvo gan skirtingi, 2003-ųjų Konvencijos atsiradimas tapo tam tikra pasaulinio masto revoliucija – ši paveldo rūšis buvo „pakelta“ į materialaus paveldo lygį, pripažįstant, kad ji tokia pat vertinga, reikalaujanti dėmesio. 

Dar vienas svarbus pokytis, įvykęs priėmus Nematerialaus kultūros paveldo išsaugojimo konvenciją – atsiradusi nauja paveldo apsaugos samprata. Jei materialaus paveldo atveju valstybių atsakomybės ašis yra paveldo apsauga, užkonservavimas, būklės fiksavimas (tarsi vertybės „sumuziejinimas“), tai nematerialaus kultūros paveldo atveju didysis dėmesys yra gyviesiems šios tradicijos saugotojams, bendruomenėms. Buvo aiškiai suprasta, kad jei norime, kad ši paveldo rūšis būtų gyva, turime kalbėti apie tuos žmones, kurie vieni kitiems perduoda žinias, įgūdžius.

Šią konvenciją labai greitai ratifikavo daug pasaulio šalių. Lietuva buvo viena iš pirmųjų. Kas lėmė jos populiarumą?

Manau, kad jos populiarumas buvo didelis todėl, kad ši konvencija, kaip ir Pasaulio kultūros ir gamtos paveldo apsaugos konvencija, įsteigė paveldo sąrašus. Tik šiuo atveju – nematerialaus kultūros paveldo sąrašus. Tie sąrašai lėmė labai aktyvias valstybių pastangas juose turėti kuo daugiau savo vertybių. Priežastys paprastos – valstybių žinomumas, kultūrinio turizmo siekiami rezultatai, varžymasis su kaimyninėmis valstybėmis dėl didesnio vertybių skaičiaus. Kitaip tariant, tai greitai tapo prestižo klausimu, nepaisant to, kad pati UNESCO siekia ir skatina nesivaikyti didelio į sąrašus įrašytų vertybių skaičiaus ir neskatinti konkuravimo tarp valstybių. Organizacija pabrėžia, kad nominaciją teikiančios valstybės pirmiausia turi atkreipti dėmesį į bendruomenes, kurios saugo tas tradicijas. 

Nematerialaus kultūros paveldo sąrašų atsiradimas lėmė ir tai, kad kasmetiniai vertybių skelbimai, įtraukimai į sąrašus, pačios įvairiausios sklaidos programos tapo labai reikšminga UNESCO veiklos sritimi. Ir mes, kaip šalis narė, taip pat dalyvaujame pačiose įvairiausiose programose, tiek siekdami didinti Lietuvos įrašytų vertybių žinomumą už mūsų sienų, tiek bandydami prisidėti prie to, kad nematerialaus kultūros paveldo kaip gyvo, kintančio, perduodamo iš karto į kartą supratimas Lietuvoje būtų aiškesnis ir artimesnis. Norisi, kad visuomenė, įvairios institucijos suprastų, kokia yra šio paveldo išsaugojimo idėja – tai ne muziejinė vertybė, kurią turime saugoti po gaubtu, bet žvelgti truputį į šios rūšies paveldą laisviau, lanksčiau ir, pirmiausia, skirti dėmesį žmonėmis, kurie yra  tradicijos puoselėtojai: liaudies meistrai, atlikėjai, įvairių praktikų, tradicijų dalyviai.

Dėl visų su šia paveldo rūšimi susijusių minėtų ypatybių mūsų veiklų laukas yra labai platus – nuo kultūros politikos Lietuvoje siekiant išsiaiškinti ir derinti UNESCO požiūrius su nacionaliniais, stebėti, kaip jie atsispindi mūsų kultūros politikoje, iki labai konkrečių sklaidos programų įgyvendinimo, tokių kaip kilnojamosios parodos, kurios gali būti pristatomos tiek Lietuvoje, tiek už jos ribų. 

Užsiminei apie parodas. Visai neseniai buvo atidaryta paroda, kurioje pristatoma šiaudinių sodų tradicija, įrašyta būtent į vieną iš nematerialaus kultūros paveldo sąrašų. Esi viena iš šios parodos koordinatorių. Ar galėtum plačiau papasakoti apie pačią parodą? 

Kartu su Valstybės pažinimo centru atidarėme Kultūros tarybos remiamą parodą, kuri vadinasi „Ka(l)bantys sodai“. Tai daugiasluoksnė paroda, nes joje pristatome ne tik sodų rišėjų meistrystės „įrodymus“ – įspūdingo dydžio šiaudinius sodus, ryškius šios tradicijos pavyzdžius, bet taip pat ir integruojame šios tradicijos interpretacinę versiją – vaizdo projekciją bei ekspoziciją papildančius garso pasakojimus, kurie tarytum palaipsniui įveda į metafizinį šiaudinio sodo gyvenimą nuo pat jo sukūrimo, gimimo, iki jo kelionės, būsto, kuriame jis įsikuria, ir iki jo egzistencijos pabaigos. Parodą papildo radijo teatro principu sukurti ir aktorių įgarsinti dialogai-pasakojimai apie sodo simbolius, visas sudėtines sodo dalis. Visi šie atskiri simboliai įsilieja į vieną piešinį, pasaulio medžio simboliką.

Antroji parodos erdvė meditacinė. Ekrane ir natūroje matome besisukantį didžiulį sodą, sudėtingą ir hipnotizuojančią jo konstrukciją iš vidaus ir iš išorės, persipinančią su kosminių ir žemiškų kraštovaizdžių vaizdais. Čia kviečiame lankytoją ne tiek kažką apčiuopiamo sužinoti apie sodą, bet jį patirti. Kaip? Tiesiog pabūti lėtame būvyje, lėtesniame gyvenimo tempe – taip, kaip gyveno mūsų seneliai, proseneliai, tarsi žiemos vakarais, kai niekur neprivalėjai lėkti, greitai atlikti savo tūkstančio darbų, bet galėjai tiesiog būti lėtai, ramiai, su savimi, įsižiūrėjęs į lėtai besisukantį sodą spragsint kokiai lempelei ar krosniai, pabūti ramybėje ir pamąstyti apie savo prosenelius, apie dangišką ir žemišką pasaulį, kas čia mus jungia su tuo.

Ko dar siekėme šia paroda? Kitaip išgirsti sodų rišėjus, liaudies meistrus. Kito lūpomis, kūriniais. Padėti pamatyti ir suprasti, kokie jie ypatingi ir kiek daug visko neša – ne tik žinias, kaip sutveriamas, surišamas sodas, bet ir pamatyti tą visą didelį pasaulį, visa, kas slypi toje sodų rišėjo meilėje ir savo amatui, ir konkrečiam kūriniui, kuris su didele meile yra dovanojamas kitiems. Kiek daug minčių rišėjai įdeda į patį kūrimo procesą; jie net neįsivaizduoja, kaip galima sukurti kūrinį negalvojant apie tai, kam tu jį dovanoji. Tokie buvo parodos tikslai. Ar lankytojai tą pojūtį atpažįsta, ar pasinaudoja proga stabtelti, priklauso jau nuo jų pačių.

Ar tradicijos derinimas su tuo, kas yra inovatyvu, nauja, yra būdinga tarptautiniu mastu pripažintam paveldui? 

Negalėčiau pasakyti, kad būdinga, nes tai yra individualus kiekvienos šalies, organizacijos, kūrėjų noras ir intencija. Parodyti, pristatyti tradiciją galima įvairiausiais būdais. Galima pristatyti net nepristatant, o tiesiog pakviečiant ją išbandyti. Visgi pastebėjome, kad mes, kaip nemažo miesto, sostinės gyventojai, esame persisotinę renginiais. Ypač tai pasakytina apie jaunimą, kuris tikrai nebadauja dėl renginių, kultūros erdvių stygiaus, tad tiek mokytojams, tiek kitiems ugdytojams tenka labai pasistengti, kad juos įtikintų. 

Ši paroda yra iš tiesų orientuota į vaikus, jaunimą. Ir pati erdvė – Valstybės pažinimo centras – skirtingais įrankiais, edukatyviai pristato įvairias temas vaikams, jaunimui, šeimoms. Manau, kad mūsų paroda išsiskiria iš kitų parodų, nes ji nėra enciklopedinė. Žinoma, šioje parodoje atrasime enciklopedinių žinių, faktų, bet tai pasistengta pateikti arba per potyrį, arba per subjektyvų sodo rišėjo pasakojimą – istoriją.

Šiaudinių sodų tradicija – paskutinė vertybė, įrašyta į UNESCO Reprezentatyvųjį žmonijos nematerialaus kultūros paveldo sąrašą (2023). Pirmoji – kryždirbystė. Kodėl ši tradicija tapo pirmąja Lietuvoje, sulaukusia tarptautinio pripažinimo?

UNESCO šią tradiciją pripažino 2001 m., dar iki Nematerialaus kultūros paveldo išsaugojimo konvencijos atsiradimo. Tuo metu veikė UNESCO programa, kuri vadinosi Žmonijos žodinio ir nematerialaus paveldo šedevrai. Tai buvo konvencijos prototipas – programos idėja panaši, tačiau pats konceptas dar nebuvo iki galo išvystytas. Bet pirmieji šedevrai, paskelbti šioje programoje, įsigaliojus Konvencijai, automatiškai buvo įrašyti į jos sąrašus. 

Neabejoju to prasmingumu, nes kryždirbystė visais savo aspektais ir kriterijais atitinka šios konvencijos sąrašų atrankos principus – atspindi būtent tą gyvąją tradiciją, kuri Lietuvoje yra gyvybinga iki šiol. Ji iš tiesų yra kaip bendruomenių sociokultūrinio gyvenimo, tradicijų ir papročių sistema, apimanti tiek tikėjimus, tiek amatą, tiek meną. Kryždirbystės istorija yra unikali, svarbi skirtingais Lietuvos valstybės gyvavimo laikotarpiais. Tarpukariu kryždirbystė buvo ypač gerbiama; tai buvo ir mūsų nacionalinės politikos dalis, todėl, kaip žinia, sovietmečiu drausta (visi žino Jurgaičių piliakalnio, vadinamo Kryžių kalnu, istoriją, kai kryžiai buvo verčiami ir vėl atstatomi). Po Nepriklausomybės atkūrimo, panaikinus visus draudimus, buvo vėl atsigręžta į kryždirbystę, kilo spontaniškas judėjimas, didžiulė piligrimystės banga ir Kryžių kalnas tapo visos kryždirbystės simboliu. Tad nenuostabu, kad po Nepriklausomybės paskelbimo, kryždirbystė tapo išsivadavimo iš draudimų ir tarpukario Lietuvos paveldo, liaudies meno simboliu.

Pasiūlymą šią vertybę paskelbti žmonijos nematerialaus kultūros paveldo šedevru pateikė pirmoji Lietuvos ambasadorė prie UNESCO a. a. Ugnė Karvelis – rašytoja, žinoma kultūros veikėja, Lietuvos išeivė. Manau, kad labai suprantama, kodėl būtent ši tradicija jos buvo pasiūlyta UNESCO. Ji buvo išeivė, išsaugojusi pagarbą kryždirbystei kaip kolektyvinės tarpukario Lietuvos atminties ženklui. Tarpukariu prisistatydama pasaulinėse parodose Lietuva skyrė nepaprastai reikšmingą dėmesį kryžiams ir tradicinei tautodailei. Galima sakyti, kad tai buvo tuometinės kultūros politikos ašis.

Kryžiai, koplytstulpiai, koplytėlės pirmiausia asocijuojasi su krikščionybe. Čia vaizduojamas Jėzus, įvairūs mums gerai pažįstami šventieji, tačiau tiek mūsų projekto „Kryždirbystės paslaptys“ metu besikalbėdama su kryždirbiais, tiek kitais būdais susidūrusi su šia tradicija matau, kad viskas daug sudėtingiau. Koks yra kryždirbystės santykis su religija?

Labai daug vertybių, įrašytų į UNESCO sąrašus, yra susijusios su religija – tai įvairios religinės apeigos, praktikos. Religija dažnu atveju yra labai svarbi žmogaus gyvenimo, kultūrinės tapatybės dalis. Kryždirbystė, be abejonės, pirmiausia yra religinė, o po to kultūrinė, meninė ir amatą aprėpianti tradicija. Tačiau ir menotyrininkai, ir patys tradicijos puoselėtojai, kiti dalyviai akivaizdžiai įžvelgia sinkretiškumo, įvairių mūsų šalies žmonių ir kultūros gyvavimo laikotarpių susiliejimą į vieną. Dažnai pasitaiko, kad krikščioniški pamaldumo ženklai, paminklai (pavyzdžiui, žemaitiškos koplytėlės) stovi ant senų akmenų, galimai menančių pagonybės apeigų vietas. Svarbiausioms apeigoms, santykiui su dievybe(ėmis) žmonės pasirinkdavo labai ypatingas vietas. 

Gal yra dėl to kritikuojančių krikščionybę, bet man tai atrodo kaip natūrali kultūros evoliucija. Nemanau, kad reikia  stigmatizuoti vietas, kuriose galimai aptinkami ikikrikščioniškosios kultūros ženklai. Jei ten per ilgus amžius rinkdavosi žmonės, meldė svarbių dalykų savo tautai, savo bendruomenei, savo šeimai, o atėjus krikščionybei toje pačioje vietoje atsirado krikščioniški pamaldumo ženklai, tai tiesiog liudija tos vietos ypatingumą ir žmonių dvasingumą. Per ekspedicijas aplankius daug kryždirbystės vietų, susidūrus su jų įvairove, pamatai, kokios tai  išties ypatingos vietos. Galbūt tai tokia gūduma vidury miško, kad supranti, kodėl norėjosi keliauninkui čia stiprinančio tikėjimo ženklo… O gal tai visiškai netikėta Švč. Marijos Apsireiškimo vieta. Pavyzdžiui, Imbradas Zarasuose. Čia tikrai apstulbsti nuo vaizdo – Marija stovi ant vandens ir žmonės meldžiasi įbridę į ežerą… O gal Marijos Apsireiškimo vieta ir lankomas kryžius viduryje rugių lauko, o šalimais tik vienui viena trobelė. Ir tokių vietų Lietuvoje yra begalė, jos labai įvairios. Mūsų partizaninė istorija – sukrečianti, tokia skaudi, tokia akivaizdi, ypač dabar, visai šalia vykstančio karo kontekste. Kiek daug tokių vietų laukuose, pamiškėse, kur pastatyti kryžiai, o jų vietoje ne taip seniai gulėjo sušaudyti partizanai… 

Analizuojant patį kryžių kaip tautodailės kūrinį, jame galima įžvelgti daugybę elementų, simbolių, kosmologinių ir mitologinių ženklų kurie buvo būdingi ikikrikščioniškajai kultūrai. Tai kultūrinis sluoksnis, natūraliai įsiliejęs į mūsų krikščioniškosios dailės tradiciją. Kiekvienas laikotarpis perima ankstesnių laikų paveldą, jį transformuoja, perkeičia, palieka tai, kas svarbiausia. Dabar ryškus lietuvių noras atsigręžti į pačius seniausius laikus, esama senovės romantizavimo, noro joje įsišaknyti. Žmonės pervargsta nuo to civilizacinio triukšmo ir sudėtingos pasaulio būklės, tad jiems galbūt norisi tikėti, kad kai buvo tik miškas ir žmogus, viskas buvo paprasčiau. Bet iš noro romantizuoti senovę kryžiuose esame labiau linkę sureikšminti archaiškiausius elementus, bet nematyti visumos. Kryždirbystės paminkluose ir kryždirbystėje svarbi visuma. Be abejo, senieji sluoksniai labai vertingi, bet jų esminis vertingumas – buvimas visumos dalimi.

Kelis dešimtmečius kryždirbystė yra tavo dėmesio lauke. Ar santykis su šia tradicija bėgant metams keitėsi?

Kai pradėjau dirbti šioje organizacijoje, mane kiek trikdė Jurgaičių piliakalnio (Kryžių kalno) legenda, nes ji, mano manymu, užgožia pačią kryždirbystės tradiciją. Jei žmogus menkiau pažįsta šią tradiciją, tai pirmas dalykas, kurį jis paminės paklausus apie kryždirbystę, bus Kryžių kalnas. Man dėl to visą laiką buvo labai gaila, nes kiekvienas pabuvojęs jaukesnėse su kryždirbyste susijusiose vietose, atras tradicijos vertę ne kryžių ir piligrimų kiekyje.

Lietuvoje yra daugybė unikalių, išskirtinių ir nepaprastai savitų vietų, mažų kryžių kalnelių, vietų, kuriose stovi ypatingi kryžiai, kurie yra ir pamaldumo, ir mūsų istorijos ženklai. Man jie daug ypatingesni nei šiandieninis Kryžių kalnas. Puikiai suprantu, kad tai gerbtina, svarbi vieta mūsų istorijai, kultūros ir religijos kraštovaizdžiui, bet kryždirbystės esmė ir įrašymo į UNESCO sąrašą priežastis nėra šiandienis Kryžių kalnas. Kryždirbystė buvo įrašyta, nes Lietuvoje yra daugybė ypatingų, mano subjektyvia nuomone, genialių liaudies meistrų, kurie visą gyvenimą puoselėja šią tradiciją, žinias, paveldėtas iš kitų liaudies meistrų. Jų vis dar yra, yra ir bendruomenių, kurios užsako kryžius. Nepaisant to, kad kryždirbystė kinta, kad medinius paminklus, bent jau kapinėse, beveik išstūmė akmeniniai, tačiau ypatingoms atminties vietoms ženklinti lietuviai vis dar užsako kryždirbių darbus – ar tai būtų partizanų žūties vietos (kartais ir kapai), ar vietos, kurios yra susijusios su laisvės kovomis, svarbiais kultūriniais, religiniais įvykiais (Lietuvos krikštas, Žemaitijos krikštas), ar tai būtų nauja besivystanti tradicija kryžiais ženklinti išnykusių kaimų vietas… 2019 m. sudarinėdami žemėlapį „Kryždirbystės kelias“ (kryzdirbysteskelias.lt), aplankėme daugybę pačių įvairiausių Lietuvos vietų. Kiek daug nuostabių, išskirtinių kryžių, įdomių vietų pamatėme. Kiekvienoje jų slypėdavo po pasakojimą. Visa tai siekėme parodyti ir svetainėje, nors gerai suprantame, kad žemėlapyje suregistruotos tikrai ne visos išskirtinės atminties vietos ir ne visi saviti kryžiai, tai yra ilgas procesas, kuris vis dar tęsiasi.

O kas tave paskatino pastaruosius keletą metų kryždirbystei skirti didesnį dėmesį – lankyti ir fiksuoti kryždirbius, kurti kryždirbystę pristatantį filmą? Gal dėl to, kad tai jau nykstanti tradicija?

Gal aš subjektyvi, bet aplankiusi daugelį Lietuvos vietų ekspedicijų metu nemačiau to nykimo. Žinoma, priklauso, su kuo lyginsi. Jei su Nepriklausomybės atkūrimo laikotarpiu, tai būtų galima teigti, kad situacija blogėja, tačiau bet kurioje tradicijoje bangavimas yra labai natūralus procesas. Įrašant šiaudinius sodus į UNESCO sąrašą, buvo akivaizdu, kad pirmus kelerius metus po įrašymo bus matomas didelis dėmesys šiai tradicijai – tiek valstybės, tiek žmonių, norinčių ją palaikyti, daugiau sužinoti… Tai lyg antras kvėpavimas. Tokia pati dinamika yra ir su kryždirbyste. Aišku, čia didelę įtaką darė ne tik įrašymas į sąrašą, bet ir draudimų, religijos stigmatizavimo panaikinimas. Tuo metu kryždirbystės pakilimas buvo milžiniškas; kryždirbiai labai džiaugėsi, turėjo daug užsakymų. Prasidėjo kitas istorijos tarpsnis ir šis procesas baigėsi. Natūralu, žmonės pastatė daug kryžių, jie dar nespėjo pasenti, supūti. Aišku, Lietuvoje esama nemažai kryžių, kuriuos reikia suremontuoti, restauruoti, ir gal verta susirūpinti, kad per vėlai pastebima, jog reikia juos tvarkyti. Bet kryždirbystės paminklų yra daug, o valstybinių institucijų galimybės, žmonių pajėgos nėra beribės. 

Šiuo metu galbūt juntamas tam tikras „atsivalgymas“ šia tema – tarsi jau viską parašėme, aprašėme, nufotografavome, patys reikšmingiausi kryždirbystės paminklai ir meistrai sukatalogizuoti. Visgi, man atrodo, kad labai trūksta informacijos, sklaidos apie šiandienos kryždirbius, kurių menotyrininkai dar nepaskelbė genijais, kurie tiesiog tyliai dirba savo darbą, yra medžio meistrai ir be to, kad drožia šventukus (kaip jie meiliai vadina šventųjų, Dievo skulptūrėles) ir kryžius, jie taip pat drožia ir įvairius buities daiktus (visais laikais taip meistrai ir gyvendavo, jie niekada neišgyvendavo  tik iš vieno dalyko – amatininkas turi būti visų galų meistras). Man atrodo, kad žmonėms kryždirbystė darosi ne tokia įdomi, nes gal jie pavargo nuo vienkrypčio požiūrio; menkai tyrinėjama šiuolaikinė socialinė, kultūrinė, religinė pusė, niekas nedaro tyrimų apie tai, koks yra kryždirbystės būvis šiandien: kiek tikintys žmonės lanko tas vietas, kokios yra kryžiaus statymo intencijos. Daugiau esama nebent apibendrintos informacijos. 

Taip pat trūksta, kas apžvelgtų visą spektrą tų liaudies meistrų, kurie šią tradiciją praktikuoja. Žinoma, labiausiai pripažinti, gavę Auksinio vainiko kategoriją (skiriama tautodailės meistrams), būna įvertinti, bet sklaidos nebūna per daug. Kartais atrodo, kad tautodailė yra skirta tik tiems, kurie ja išimtinai domisi, o plačiajai visuomenei – tai tik Kryžių kalnas, kaip reiškinio emblema, o kryžiai svarbūs kaip faktas apie įrašymą į UNESCO sąrašą. Sekuliarėjančios visuomenės jaunajai kartai ši sritis gal net šiek tiek bauginanti – nukryžiuotasis, kančia, konservatyvi Bažnyčia, galbūt kažkiek ir kapai… Tai skaudžiai matosi, kai kalbi su vaikais, jaunimu, nes jie ypač išlaiko distanciją, tarsi čia jau ne apie juos, ne jiems. Tokiu atveju ištisas kultūrinis sluoksnis tarsi išmetamas lauk.

Kai pradėjome projektą „Kryždirbystės paslaptys“ ir animacinio filmo kūrimą, skirtą vaikams ir jaunimui, mūsų pirminis tikslas buvo paskatinti juos kalbėti ir mąstyti apie tai, kas yra tradicija, kas yra kryždirbystė – ar ji yra tik tikintiesiems, o gal gali būti įdomi visiems, net jei su manimi ji tiesiogiai nesusijusi… Bendravome su 13–18 metų moksleiviais iš dešimties mokyklų, esančių skirtinguose Lietuvos kraštuose. Mūsų iniciatyvos pagrindinė vertė –  ne tiek kryždirbystės pristatymas, kiek paskatinimas juos reflektuoti, pabandyti verbalizuoti, kas yra ta kryždirbystės vertė. Labai įdomu, kad peržiūrėję animacinį filmą, kuriame parodoma labai supaprastinta šeimyninė istorija, moksleiviai puikiai suprato pasakojimo esmę. Tam nereikėjo nei skaityti paskaitos, nei pasiūlyti konkrečių iš anksto sukramtytų tezių. Dažnai jų įspūdis po filmo peržiūros būdavo: „O, tai juk gali būti visai įdomu“.

Moksleiviai lankė kryždirbius, matė filmuką… Kaip manai, kas jiems labiausiai šiame projekte patiko, ką jie artimo atrado?

Manau, didžiausia projekto vertė buvo galimybė vaikams aplankyti kryždirbius. Ši idėja atsirado projekto eigoje. Mes patys, jau anksčiau pas juos pabuvoję, pradžioje apie tai nepagalvojome. Daugumai moksleivių tie susitikimai, apsilankymas kažkieno namuose padarė didžiausią įspūdį. Dažniausiai vaikai iš savo ugdymo įstaigos keliauja į kitas įstaigas – muziejų, kino teatrą… Individualūs kūrėjai, įdomios asmenybės atvyksta pas juos į mokyklą – aktų salę, klasę. Moksleivių apsilankymas kažkieno asmeninėje erdvėje – retas įvykis. Ne kiekvienas sutiktų priimti dideles jaunuolių grupes namų erdvėje. O kryždirbių dirbtuvės labai dažnai yra šalia jų namų; tai jų privati aplinka. 

Dažniausiai kryždirbio sodybą atpažinsi iš tolo, nes ji labai meniška, joje dažnai stovi kryždirbystės paminklai, galbūt svarbūs jo šeimai, galbūt tam tikri pavyzdžiai, kurie nebuvo pastatyti kažkokioje vietoje, o staiga liko ir papuošė jo sodybą. Vaikai vienoje vietoje mato labai jaukų kryždirbio būvį, be galo estetišką aplinką, kartu taip pat ir darbo vietą. Tad darbas nėra atgrasus, kai žmogus tiesiog privalo atlikti pareigą, nes kasdien eina į darbą. Tai yra darbo vieta, kurioje žmogus kuria, ir tai jam teikia didžiulį malonumą. Galbūt meistras dirba dar ir kitus darbus, bet jis eina į savo dirbtuves tarp savo daugybės įrankių, uosto tas medžio drožlių dulkes, kala, girdisi medžio garsas, gręžimas… 

Labai dažnai patys kryždirbiai sako, kad jie pailsi, nors savo dirbtuvėse dirba fiziškai gan sunkų darbą, bet ta kūryba, darbas su medžiu jiems teikia didžiulį malonumą, poilsį. Manau, kad vaikai tik būdami toje vietoje suprato ir pamatė, koks yra kūrėjo gyvenimas. Aišku, mes taip pat tai bandėme parodyti ir animaciniame filme. Mūsų istorijos prototipas yra tikras kryždirbys Raimundas Blažaitis. Jis vėliau juokėsi, atpažinęs filmuke savo dirbtuves, kai kuriuos daiktus, perkeltus į animacinę aplinką. Filmuke pabandėme pavaizduoti jaukią kūrybinę aplinką, atmosferą, bet, žinoma, tai niekada neatstos tikros viešnagės pas kryždirbį. Tad filmukas yra skirtas tiems, kurie dar nenuvyko, o gal ir nenuvyks pas kryždirbį į svečius. Tai lyg netiesioginis pasisvečiavimas kryždirbio dirbtuvėse.

Per pastaruosius penkerius metus per ekspedicijas ir projekto „Kryždirbystės paslaptys“ metu aplankei daugiau nei 20 kryždirbių, matei jų dirbtuves, buitį, juos išsamiai, giliai, su dideliu susidomėjimu kalbinai. Kokie žmonės yra tie kryždirbiai?

Jie pirmiausia yra savo krašto šviesuliai. Unikalu, kokie tai komunikabilūs žmonės, nors pasirenka gan intravertišką profesiją, užsidarę vienumoje, kiaurą dieną dirba sunkų fizinį darbą su medžiu,kartu ir labai kruopštų, reikalaujantį didelio susikaupimo. Jie – tikri mąstytojai, mėgstantys pasamprotauti apie gyvenimą, žmogaus, kultūros paskirtį, religiją, nuolat klausiantys, kas jie tokie, ką jie daro, kodėl daro. Tikrai ne kiekvienas šiuolaikinis menininkas sutinka atvirai dalintis savo samprotavimais apie savo kūrybą, jam gali būti net kančia apie tai kalbėti; dažnas geriau renkasi kalbėti per kūrybą. O kryždirbiai nori dalintis, džiaugiasi nauja pažintimi ir stebina dosnumu. O gal čia tik mums taip pasisekė…

Man kryždirbiai yra gyvenimo menininkai. Nors jie patys dažnai sako: „Mes tai ne menininkai, nesame profesionalai“ arba „Netapau menininku, todėl tapau liaudies meistru“. Bet aš esu įsitikinusi, kad jie – patys tikriausi menininkai. Taip, tame yra daug amato, bet ir profesionaliajame mene yra daug amato. Koks tu esi menininkas, jei neturi gebėjimų, pagrindų. Manau, kad nematerialusis paveldas yra šiuolaikinės kultūros dalis. Jeigu amatas yra gyvas, jame daug erdvės kūrybiškumui išreikšti, kuria menininkas ir naudojasi, o ne tiesiog ką nors atkartoja. Yra ir tokių meistrų, kurie puikiai atlieka kartotes ir taip suvokia savo darbą. Bet mums nusišypsojo laimė aplankyti tuos ypatingus liaudies meistrus, kurie, kaip Adolfas Teresius sakė, negalėtų, o ir nenorėtų kartoti to paties, ką prieš tai sukūrė. Kuo, pavyzdžiui, man folkloras (dainuojamasis) yra nuostabus, tai tuo, kad priklausomai nuo atlikėjo jis kaskart vis  kitoks.  Individuali atlikimo interpretacija yra tam tikras „nukrypimas“ nuo originalo arba ankstesnės versijos, galima tai pavadinti net „klaida“, tačiau tradicinėje kultūroje tai yra kūrybiškumas. Visiškai sutinku su Adolfo Teresiaus mintimi, kad būtent klaidos, nukrypimai nuo normos sukuria savitą kūrinį (dainoje – savitą garsą, dermę). Tai ir individualumas, ir savitumas, ir žmogiškumas. Žiūrėdamas į tą „netobulą“ objektą, gali atrasti artimą santykį su tuo, į ką žiūri ar ko klausaisi.

Moksleiviai klausė apie kryždirbystės tradicijos ateitį, išlikimą. Sakei, kad nemanai, kad greitu metu ji išnyks. Ką reikėtų padaryti, kad ta tradicija būtų gyva, nenunyktų?

Manau, labai svarbu visur regionuose, kur šie šviesuliai, medžio meistrai gyvena, juos atrasti ir įvertinti.  Nepakanka to išreikšti Aukso vainikais ar Kalvių kalvio apdovanojimais, kurie yra tik vienkartiniai pašlovinimai. Daug svarbiau yra kasdienybėje parodyti deramą dėmesį, stengtis, kad jie būtų žinioje – to miesto, miestelio, bendruomenės, mokyklų. Tikrai nereikia, kad kasdien meistrus užplūstų 20 mokyklų, kad tai taptų rutininiais susitikimais, kurie ir menininką, ir pačius vaikus išsekintų, tačiau jei retsykiais moksleiviai turėtų galimybę pažiūrėti, patirti tradiciją natūraliai, ne pompastiškai, jei kryždirbys būtų natūraliai įjungtas į bendruomenines veiklas, kuriose dalyvavimas būtų abipusis malonumas, būtų puiku… 

Kitas, ir, man atrodo, labai svarbus darbas, yra šios tradicijos verčių atskleidimas  Bažnyčiai. Kunigai parapijose yra savo bendruomenių lyderiai ir, manau, nuo jų labai priklauso, kiek ši tradicija gyvuos ateityje. Esama tikrai nuostabių pavyzdžių, kai kunigai, turintys platų kultūrinį akiratį, matantys kryždirbystės vertę, iš asmeninės iniciatyvos globoja liaudies meistrus. Nebūtinai tiesiogine prasme, bet tiesiog pažįsta apylinkėse gyvenančius meistrus, kartu su jais buria žmones, įtraukia juos į bendruomenės susiburimus, kartu organizuoja pasenusių kryžių atstatymą. Tokių pavyzdžių – ne vienas. 

Vis dėlto, matyti ir kita pusė. Bažnyčios yra savotiški kultūros, sakraliosios dailės muziejai ir klasikinio meno saugyklos, tad dažnai dvasininkai galvoja, kad jų pagrindinis darbas yra saugoti tik tai, kas yra pačioje bažnyčioje. Sutinku, kad dažnai tai didelę vertę turintys meno kūriniai ir pati architektūra – didelis rūpestis, tačiau galima pastebėti, kad bažnyčiose, jų šventoriuose,  kažkada būta kryžiaus, galbūt unikalaus liaudies meistro darbo, tačiau mediniam paminklui sunykus jį iškart nuspręsta pakeisti akmeniniu. Tokios tendencijos matomos ne tik bažnyčiose, bet ir kitose vietose, juk akmeninis paminklas ilgalaikiškesnis, galbūt neprireiks daug pastangų jį prižiūrėti. Vis dėlto apmaudu, kad akmuo keičia medį, kuris yra mūsų  kultūrai labai būdinga ir artima vietinė medžiaga, prie kurios jauku būti, ją norisi liesti, o meno kūriniu gėrėtis. Man graži ta medinio paminklo filosofija – jis išnyksta, kai išnyksta šeimos, giminės atmintis apie tą žmogų. Senų kapinių centre gražu matyti senąjį kryžių – koplytstulpį, stogastulpį ar kryžių, kurį sukūrė šalia gyvenantis kryždirbys, tos bendruomenės narys arba kažkas iš tų apylinkų. Tikrai tokį visada galima dar atrasti. Taigi, manau, ateities darbas yra pabandyti paskatinti mūsų dvasininkus pamatyti tą liaudišką žmonių pamaldumo tradiciją, ją įvertinti ir prisidėti prie jos gaivinimo.

Ateitininkai turi 5 principus, tarp kurių ir katalikiškumas, tautiškumas. Pati dažnai būdama mediatore tarp skirtingų su kryždirbystės tradicija susijusių veikėjų, ieškodama būdų, kaip kokią tradiciją prakalbinti šiuolaikiniam žmogui, kaip prie šios tradicijos siūlytum prisiliesti, ją pažinti ateitininkui? Gal net matytum, kaip ateitininkas galėtų prisidėti prie šios tradicijos puoselėjimo? 

Daugelis turi brangias tėviškes, senelių gimtinę, kurią mėgsta lankyti. Ateitininkija galėtų aktyviai savo kraštuose ieškoti tų senųjų paminklų, kuriems gresia pavojus sugriūti, išnykti. Lietuvoje yra graži kryžiaus atstatymo tradicija, bet kad ji gyvuotų, reikia žmonių, kurie pastebi, kad kryžius jau paseno ir jam skubiai reikia pagalbos arba jei jis vertingas kultūriniu požiūriu (jei tai įpaveldintas kultūros paminklas), tada jis keliauja į muziejų, ieškoma kryždirbio, užsakoma kryžiaus replika.

Ateitininkams siūlyčiau į savo susitikimus kviestis meistrus, kryždirbius pasikalbėti, pasamprotauti, pasiginčyti apie religiją. Vieni kryždirbiai būna tikintys, katalikai, yra ir laisvamanių. Bet kuriuo atveju tai yra žmonės, jaučiantys didelę pagarbą religijai, kito žmogaus įsitikinimams. Man tai labai gražu. Norėtųsi, kad žmonės saugotų tradicijas, jas praktikuotų ne todėl, kad reikia, kad kažkas pasakė ir taip yra teisinga, bet kad širdy turėtų norą tai daryti, nes jiems patiems tai įdomu, juos pačius tai įkvepia. Savo projektu norėjome užkurti meilę, šilumą ir pagarbą kryždirbystei ir apskritai Lietuvos istorijai, Lietuvos žmonėms, kurie kuria su meile. Juk kai stengiesi daryti su meile, kažkaip ir pasiseka. 

Projektą „Atvirumas laikui, ištikimybė idealui“ iš dalies finansuoja Medijų rėmimo fondas, skyręs projektui 11 tūkstančių eurų.